Une interview exclusive de Bernard Thibault sur l’OIT

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Le livre de Bernard Thibault La troisième guerre mondiale est sociale, paru en avril 2016 est présenté par lui-même comme une sorte de compte rendu de mandat (en plus des très nombreuses réunions publiques) à l’Organisation internationale du travail. L’évocation d’une « guerre mondiale sociale » peut surpendre, mais l’évolution du monde en moins d’un an ne va pas dans le sens de l’apaisement, après l’élection de Donald Trump comme président des Etats-Unis. Comme le dit Bernard Thibault, la menace est réelle pour l’avenir de l’OIT, seule institution internationale à proclamer des droits inséparablement sociaux et humains, et à tenter de les rendre contraignants.

 

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Avant de lire cette interview, il n’est pas inutile de consulter certains passages des déclarations internationales fondatrices qui ont marqué l’histoire de l’ONU et de l’OIT:

  • Article I de la Déclaration de Philadelphie de 1944 qui réaffirme les principes de l’OIT :

La Conférence affirme à nouveau les principes fondamentaux sur lesquels est fondée l’Organisation, à savoir notamment :

  • le travail n’est pas une marchandise;
  • la liberté d’expression et d’association est une condition indispensable d’un progrès soutenu;
  • la pauvreté, où qu’elle existe, constitue un danger pour la prospérité de tous;

 

  • Article 23 de la Déclaration des droits de l’ONU en 1948 

1. Toute personne a droit au travail, au libre choix de son travail, à des conditions équitables et satisfaisantes de travail et à la protection contre le chômage.

2. Tous ont droit, sans aucune discrimination, à un salaire égal pour un travail égal. 

3. Quiconque travaille a droit à une rémunération équitable et satisfaisante lui assurant ainsi qu’à sa famille une existence conforme à la dignité humaine et complétée, s’il y a lieu, par tous autres moyens de protection sociale. 
4. Toute personne a le droit de fonder avec d’autres des syndicats et de s’affilier à des syndicats pour la défense de ses intérêts.

 

Interview de Bernard Thibault

Ton livre est titré La troisième guerre mondiale est sociale. N’y a-t-il pas une menace accrue fortement avec l’arrivée au pouvoir de Donald Trump aux Etats-Unis ? Et notamment une menace sur l’avenir de l’OIT, puisque Trump annonce des arrêts de financement d’institutions liées à l’ONU ?

 Bernard Thibault- Oui, et il y a un précédent avec Reagan. Il avait sorti les Etats-Unis de l’OIT pendant quatre ans. Trump prend le contre-pied des principes fondamentaux de l’OIT. Nous vivons sur la même planète et qu’il ne peut y avoir de vie durable pour quiconque si c’est la précarité et la misère qui domine. C’est le sens de la déclaration de Philadelphie de 1944. Notre sort aux uns et aux autres est lié. Vouloir l’ignorer, c’est prendre le risque de tensions qui peuvent dégénérer très vite sur le plan international. Et aujourd’hui, ces indicateurs s’accumulent. L’élection de Trump est une vraie menace. Les Etats-Unis n’ont jamais été à la pointe de l’OIT, ils y ont adhéré très tard. Mais c’est pourtant Roosevelt qui est en 1944 un des rédacteurs de la déclaration de Philadelphie, où il est écrit qu’il faut « privilégier les aspects humains et sociaux sur les considérations économiques et financières ». On croirait un tract syndical ! Aujourd’hui, on nous explique l’inverse. De plus, la prise de distance avec l’OIT pourrait se traduire par un refus de contribution financière. Les règles de contribution sont les mêmes qu’à l’ONU : en fonction du niveau de population et la richesse par tête. La contribution de la France représente 5% du budget de l’OIT, mais les Etats-Unis, c’est 25% ! Enfin politiquement, si un pays de l’importance des Etats-Unis se retirait, d’autres suivraient et amplifieraient le mouvement. Et dès lors, il serait très difficile pour l’OIT de résister.

L’OIT est le seul outil institutionnel mondial où on peut revendiquer la mise en œuvre d’un droit social international, où défendre ceux qui n’ont aucune législation du travail. En ce moment, nous avons des plaintes sur le Qatar. Mais elles nous viennent d’ailleurs que du Qatar, car il n’y a aucun syndicat. Ce sont les syndicalistes des autres pays qui se coalisent pour contraindre le Qatar à adopter une législation minimale. Si l’OIT disparaissait, on ouvrirait en grand le robinet de la dérégulation généralisée. Il n’y aurait plus aucun filet de protection pour plus de la moitié de la population mondiale.

Le livre comprend un chapitre très intéressant traitant des contradictions possibles entre l’adoption d’un point de vue universel sur les droits et la persistance des souverainetés nationales. Comment avancer ?

B.Thibault- Les principes universel doivent être applicables avec des modalités différentes selon le pays. Si on prend le droit de la protection sociale, l’OIT ne précise pas dans quelles conditions les pays doivent l’assurer. Mais le droit est affirmé. Cette question est au cœur de l’affrontement avec le patronat, ainsi qu’avec certains Etats. Il s’agit de savoir comment articuler du droit social national et des principes universels. Sans quoi le phénomène de mise en concurrence va s’accélérer sans limite. C’est vers les états qui ont le moins de droits que les investisseurs sont attirés. La Chine aujourd’hui délocalise parce ses salaires ont augmenté. Personne ne peut croire un instant- sauf les démagogues politiques- qu’il suffirait de s’enfermer dans notre droit national, même très élaboré comme en France (c’est un pays où les droits sociaux sont les plus forts, et c’est dû à notre histoire), pour préserver ces acquis.

La conception universaliste du droit peut aussi se comprendre à l’intérieur même d’un pays. La France détient le record du monde du taux de travailleurs couverts par les conventions collectives, grâce à l’extension par les pouvoirs publics des accords négociés. Dans certains pays, les accords ne s’appliquent qu’aux adhérents des syndicats. Or si on généralisait la négociation entreprise par entreprise, rien ne dit que l’universalisation des acquis serait maintenue. On pourrait alors se rapprocher de la conception avec de normes liées seulement aux syndiqués.

Le réflexe national comme bouclier suffisamment protecteur ne résistera pas. Cent ans après la création de l’OIT, on voit les limites de conventions internationales du travail dont on attend l’application selon le bon vouloir de chacun des Etats. On peut faire le parallèle avec les règles du commerce, qui sont obligatoires, au risque de sanctions très lourdes. Mais sur le social ce n’est pas le cas ! Les Etats peuvent être en infraction sans avoir aucune sanction. Donc deux poids deux mesures.

Faudrait-il un tribunal international ?

B.Thibault- Oui. Ou alors on jette à la poubelle les institutions liées à l’ONU. Il n’est pas normal que depuis 1944 nous ayons huit conventions dites fondamentales, alors que pour certaines, 50% de la population mondiale n’en bénéficie toujours pas. Par exemple la liberté syndicale, le travail des enfants, alors que ce sont des droits humains fondamentaux, donc à protéger quelles que soient les régions du globe. Or nous ne nous donnons pas les outils pour obliger à les reconnaître. Je ne vois pas qui d’autre serait plus légitime que l’OIT pour cela. Mais cela nécessite que les Etats et les responsables politiques en fassent le choix. Et comme cela ne viendra pas naturellement, il faut que les travailleurs et leurs syndicats se mobilisent.

Mais il faut aussi élargir le champ d’investigation des travaux de l’OIT, et demander des comptes aux entreprises multinationales. A la conférence annuelle de l’OIT, nous avons eu pour le première fois un débat sur la responsabilité des multinationales. Cela est dû à l’effet international de l’effondrement du Rana Plazza au Bangladesh (NDLR : 1227 salariées mortes et des milliers d’autres blessées le 24 avril 2013). Ce drame du travail ne pouvait pas rester sans suite. Nous poussons la perspective d’une convention internationale centrée sur la responsabilité sociale des multinationales. Bien sûr les employeurs résistent et aussi des Etats. Le gouvernement indien explique qu’il ne faut pas « compliquer » davantage la vie des entreprises, au risque de ralentir les investissements. Or plus de 90% du travail n’est pas déclaré en Inde ! C’est le travail informel qui fait fonctionner l’économie. En quoi cela compliquerait le travail des entreprises puisque rien n’est déclaré ? ! On nous dit qu’il ne faut pas alourdir les contraintes des multinationales, sinon elles ne vont pas s’installer « chez nous ». Or, s’il y a un pays qui n’est pas « assommé » par les règles, c’est bien l’Inde.

« On se souvient du Contrat nouvelle embauche (CNE) jugé « hors des clous » par l’OIT et retiré ensuite par le gouvernement. Et il y a aussi la réquisition des raffineries pendant la grève de 2010, jugée comme une atteinte à la liberté de grève ».

Qui dit multinationale dit aussi la nécessité de dépasser le seul cadre national en matière de définition des droits. Certes, le socle des droits restera longtemps à base nationale. Il y a des réalités démographiques, économiques, culturelles, qui ne sont pas identiques. C’est certain. L’essentiel est que les principes fondamentaux soient réellement respectés. Or ce n’est pas du tout le cas aujourd’hui. Or si on convient, avec l’OIT, qu’il faut « promouvoir la justice sociale pour assurer la paix universelle », il faut bien constater que l’attitude des multinationales participe à déstabiliser des zones, des peuples entiers. Il y a donc un rôle de surveillance de l’OIT. Tout pays doit accepter qu’une institution dont la légitimité doit être incontestée ait un droit de regard. Cette articulation du national et du supranational devrait être réévaluée. Quand l’OIT s’exprime, cela n’a pas force de loi sur un pays quelconque. Nous avons certes des pays qui s’exécutent. La France, du moins jusqu’à présent (mais c’est peut-être en train de changer), en fait partie. On se souvient du Contrat nouvelle embauche (CNE) jugé « hors des clous » par l’OIT et retiré ensuite par le gouvernement. Et il y a aussi la réquisition des raffineries pendant la grève de 2010, jugée comme une atteinte à la liberté de grève.

Est-ce que cela peut expliquer que les raffineries n’ont pas été inquiétés pendant le conflit sur la loi Travail ?

B.Thibault- Lorsque le ministre des transports Alain Vidalies a ressorti l’idée de réquisition, nous avons rappelé la jurisprudence de l’OIT. Ils n’ont donc pas eu recours aux réquisitions. Pour l’instant, la France s’exécute. Mais beaucoup d’autres pays s’en moquent. Y compris le travail des enfants, les avis de l’OIT ne s’imposent pas : on nous répond qu’il fait vivre les familles. Sur les multinationales par contre, nous serions par définition sur du transnational. Et les Etats ne seraient plus un obstacle direct. Il faudrait donc reconnaître un rôle supranational à l’OIT, et donc universel.

Une sorte de principe de faveur international ?

B.Thibault- Oui. Jamais l’OIT n’est intervenue pour amenuiser des droits nationaux. Chaque fois qu’elle s’exprime, c’est pour faire progresser des droits dans les pays où ils n’existent pas, ou pas assez. Par contre, les institutions européennes (et notamment la Commission), participent activement à entretenir la mise en concurrence vers le bas, en classifiant les normes sociales que les Etats doivent respecter par ordre de priorité !

Cela pose la question des clauses sociales. On peut comprendre la nécessité de normes sociales contraignantes pour encadrer les multinationales, ou des accords commerciaux entre pays à développement comparables (exemple le TAFTA). Mais la question se pose pour des accords entre pays riches et très pauvres qui peuvent estimer que les normes des riches entravent leur développement. Comment résoudre cette question ?

B.Thibault- Je comprends le problème. On a ce débat sur le travail des enfants. Certains pays disent : le travail des enfants fait partie des ressources indispensables des familles. Il ne faut donc pas envisager des clauses qui introduiraient des ruptures brutales. Prenons l’exemple des campagnes de boycott. Il faut réfléchir à leurs effets. Je donne dans le livre l’exemple des enfants qui cueillent le coton en Ouzbékistan. Une entreprise, sous la pression internationale citoyenne, a refusé d’acheter le coton produit dans ces conditions. Mais la situation des enfants ne s’est pas améliorée pour autant. On les a retrouvés sur du trafic sexuel ou de drogue. Ce qui aboutit à une situation encore pire. Il ne s’agit donc pas de raisonner de manière simpliste. Le travail des enfants est entretenu de deux manières : l’insuffisance de ressources des parents, et l’absence de système éducatif. Si la France signe un accord avec un pays où on sait qu’il y a du travail effectué par des enfants, on peut imaginer que l’accord s’engage aussi sur des objectifs sociaux à promouvoir. Le recul du travail des enfants par exemple, avec des engagements progressifs.

« ce monde n’est pas durable socialement ».

Aujourd’hui, dans tous les accords bilatéraux, il y a ce genre de chapitre : on répète les normes de manière purement formelle. Mais rien n’est prévu pour les respecter ! Aucun suivi, aucun dispositif, aucun engagement chiffré. Il ne s’agit pas d’instaurer des couperets. Mais par exemple que les produits achetés soient fabriqués dans un cadre formel de travail. Cela peut être imaginé au niveau des Etats. Mais aussi en contrôlant la sous-traitance des entreprises. On sait très bien par exemple pourquoi le Rana Plazza s’est effondré à Dacca. Les multinationales du textile, qui payent des salaires misérables, ne peuvent pas l’ignorer. Or c’est l’hypocrisie totale.

Venons-en au chapitre sur l’altermondialisme et le syndicalisme international. Tu décris les limites de l’altermondialisme et son hétérogénéité. Mais n’y aurait-il pas intérêt commun à une collaboration bien plus étroite ?

B.Thibault- Il n’y a pas de raison objective à ce que ces différents acteurs se vivent en concurrence. Une chose nous est commune : ce monde n’est pas durable socialement. C’est ce que je veux mettre en exergue dans ce livre. Cela va craquer d’une manière ou d’une autre. Comment ? Je ne le sais pas. Cela n’est pas tenable non plus du point de vue environnemental. Ce qui est destructeur pour le social l’est aussi pour la planète. Ce sont ces deux éléments qui alimentent à la fois le mouvement syndical et le mouvement altermondialiste. Nous recherchons tous des alternatives. Donc à priori, rien ne devrait nous faire agir dans un soupçon ou une compétition. Or cela existe, pourquoi ? Plusieurs facteurs peuvent l’expliquer. Le mouvement altermondialiste rassemble une multitude d’organisations qui dans leur structure, leur composition, leurs visées, sont parfois très récentes, et parfois très anciennes, qui cohabitent et parfois apparaissent en concurrence de la représentation syndicale. Et les syndicats sont très jaloux de ne pas être concurrencés sur leur terrain. Alors que sur certains sujets, les associations peuvent avoir des compétences plus affinées, plus complètes que celles du mouvement syndical. Il y aurait tout à gagner à être en convergence. Je n’ai personnellement jamais vécu cela comme une forme de compétition. Il y a aussi une méfiance syndicale quand certains pouvoirs institutionnels ont tendance à substituer la négociation avec les syndicats par des ONG. Il y a donc une méfiance sur la légitimité de ceux qui peuvent se revendiquer de tel ou tel thème. Or le critère de représentativité des acteurs ne peut pas être négligé. A qui reconnaitre la légitimité de parler au nom d’un peuple, ou d’une cause ? Sur certains sujets, la légitimité compte beaucoup pour valider des conclusions. Certains pouvoirs politiques tirent avantage à choisir leurs interlocuteurs. Il faut être lucide, mais cela ne doit pas empêcher les organisations en recherche d’alternatives à trouver les moyens de travailler ensemble. Dans certains pays, les organisations les plus actives contre le travail des enfants par exemple sont plutôt des associations que des syndicats, tout simplement parce que les syndicats n’existent pas ! En Inde, je pense à des associations de travailleurs de rue qui ne sont pas des syndicats. Ces travailleurs vendent des bibelots sur les trottoirs. C’est toléré par les pouvoirs publics, car pour ces personnes, c’est leur seul moyen de vivre. Il y a donc une association de travailleurs de rue qui s’apparente à un syndicat et agit pour le respect des personnes, les rapports à la police, etc. L’essentiel, c’est que des travailleurs aient des outils pour se défendre.

« savoir faire un peu de politique »

 

Est-ce que la loi Travail peut être retoquée à l’OIT ?

B.Thibault- Elle ne le sera pas en tant que loi. Selon la procédure, on peut remettre en cause des dispositions non conformes à une convention. Par exemple, tel article n’est pas conforme à la convention qui oblige à justifier les licenciements. Il y en a plusieurs autres. Sur la hiérarchie des normes, l’OIT peut dire (elle l’a fait pour d’autres pays) que cela fragilise la qualité des droits collectifs des travailleurs. Si on décentralise la négociation, on accroit les inégalités de traitement et donc on porte un préjudice aux travailleurs. La procédure sera longue puisque la demande n’est pas encore déposée. C’est mieux qu’une plainte soit déposée avec plusieurs confédérations ensemble, plutôt que séparément. En mars, le conseil d’administration de l’OIT enregistre la plainte, puis constituera un comité tripartite (une personne pour les états, un représentant syndical, et un patronal). Ce comité instruit la plainte, demande au gouvernement de défendre son projet, mais aussi aux autres syndicats français qui soutiennent le projet, ainsi qu’au patronat. Sur tous les points, un avis sera exprimé : plainte fondée ou non fondée, ou avec des réserves. Cela peut aussi déboucher sur une demande d’approfondissement. Ou encore un ralentissement de la procédure en fonction d’un changement de gouvernement qui pourrait modifier alors la loi (en bien ou en mal), par exemple après mai-juin 2017. Il faut bien compter un délai de 14 à 16 mois. Mais l’avis de l’OIT n’est pas juridiquement contraignant. Jusqu’ici, le gouvernement français respectait ces avis. Est-ce que pour la première fois cette jurisprudence changerait ? Nous verrons. Cette fois la plainte porte à la fois sur le contenu de la loi et aussi sur le non-respect des procédures puisqu’avec la loi Larcher le gouvernement était obligé de négocier avec les syndicats avant de changer le Code du travail. Ce qu’il n’a pas fait. Pour l’OIT, le fait de ne pas respecter les engagements de procédure de négociation est important. C’est le Comite des libertés syndicales de l’OIT qui pourrait traiter cet aspect.

Tu as signé une tribune avec Philippe Martinez et Jean-Claude Mailly, sur la question de l’industrie. Mais aussi des responsables politiques. C’est donc une tribune politique !

B.Thibault- Mais nous sommes dans une période où il faut aussi savoir faire un peu de politique ! J’ai été sollicité sur ce texte dont le contenu m’intéressait : l’industrie. Ce sont des économistes qui ont propage ce texte. Ce n’est pas un texte promoteur d’une candidature.

Avant 2012, le secrétaire général de la CGT avait freiné les expressions politiques venant du syndicalisme !

B.Thibault– Nous en avions besoin. Mais il faut s’accorder sur ce que veut dire pour un syndicat d’intervenir sur le champ politique. Cette question n’est jamais résolue une bonne fois pour toutes. Et elle ne se concrétise jamais de la même manière d’un pays à l’autre. Voir le rôle de l’UGTT, qui vient de tenir son dernier congrès en Tunisie. L’UGTT a eu un rôle très important dans l’histoire politique du pays. Son statut en Tunisie est très différent du statut de la CGT en France. L’UGTT a participé à rédiger la constitution tunisienne. Ce serait inimaginable pour la CGT ! Bien que la CGT ait quand même participé au programme du Conseil national de la résistance. Donc les contextes sont décisifs.

Propos recueillis par Jean-Claude Mamet

 

 

 

 

 

 

 

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