Avant la journée d’action du jeudi 23 mars, le secrétaire général de la CGT, Philippe Martinez, assure que la contestation contre la réforme des retraites n’est pas terminée, alors que se profile le 53^e congrès de la confédération, du 27 au 31 mars, lors duquel il passera la main.

Le rejet des motions de censure, lundi, par les députés entraîne l’adoption de la réforme des retraites. Est-ce un échec pour l’intersyndicale ?

Ce n’est pas un échec. C’est un problème de fond, qui reflète tout ce qui s’est passé depuis le début de l’examen du texte au Parlement. Le gouvernement a aménagé un parcours parlementaire pour aller le plus vite possible. Avec une loi qui n’a pas été votée en première lecture à l’Assemblée, puis une procédure accélérée au Sénat. Et, donc, une motion de censure, rejetée sur le fil du rasoir.

Certains, au sein du gouvernement, estiment que le rejet de la motion de censure vaut adhésion à la réforme. Qu’en pensez-vous ?

Ça n’a rien à voir. La motion de censure, c’est la confiance au gouvernement, ce n’est pas l’adoption d’une loi. S’ils avaient été sûrs de leur coup, ils auraient organisé un vote, la semaine dernière.

Quel regard portez-vous sur les manifestations spontanées qui ont lieu depuis jeudi soir ?

L’intersyndicale avait prévenu, dans un courrier au président de la République, que la situation était explosive. Ça n’a semblé alerter personne. Nous parlions pourtant en connaissance de cause. Il faut avoir en tête que 90 % des initiatives du week-end dernier [les 18 et 19 mars] résultaient d’appels de l’intersyndicale. Mais c’est vrai que, dans certaines grandes villes, il y a des mobilisations soudaines et pas forcément encadrées. Le point nouveau, c’est qu’elles ont lieu tous les soirs et qu’il y a de plus en plus de jeunes.

Des incidents ont éclaté, avec des interventions de la police. Comment jugez-vous la pratique des forces de l’ordre ?

La police intervient de façon… « énergique », on va dire, et parfois sans discernement. C’est pour ça qu’il y a autant d’arrestations. Le gouvernement cherche à envenimer les choses. C’est une vieille tactique pour discréditer le mouvement. Impressionner les gens, leur faire peur et essayer de reprendre la main sur l’opinion publique. Mais ce qui caractérise ce mouvement, c’est que, depuis deux mois, l’opinion publique n’a pas bougé. Elle s’est même confortée dans le rejet de la réforme.

Que pensez-vous des interventions des forces de l’ordre aux dépôts pétroliers de Donges (Loire-Atlantique) et de Fos-sur-Mer (Bouches-du-Rhône) pour déloger des grévistes qui bloquent des sites ?

C’est classique. Le gouvernement se montre d’abord rassurant, promet qu’il n’y a pas de problème de pénurie. Et puis, il change d’argumentaire et utilise la matraque. Et nous contesterons également les réquisitions des salariés.

Maintenant que la réforme est adoptée, comment le mouvement social peut-il espérer obtenir son retrait ?

Quand nous avons décidé d’organiser une nouvelle démonstration de force, le jeudi 23 mars, nous savions que la motion de censure avait peu de chances de passer. C’était une façon de dire que la mobilisation doit continuer. La journée de jeudi est importante pour montrer que nous ne nous laissons pas impressionner. Il y a, par ailleurs, la procédure de référendum d’initiative partagée qui est en cours et qui vient en parallèle du mouvement. S’y ajoute la saisine du Conseil constitutionnel.

Est-ce que l’intersyndicale joue son va-tout jeudi ?

Non, c’est simplement la suite de ce qui a été fait. Avec une prise en compte du non-vote à l’Assemblée et la motion de censure. Nous nous attendons à une mobilisation très forte.

Les blocages, notamment dans les raffineries, commencent à produire des effets. Etes-vous dans l’optique de poursuivre ce type d’action ?

Depuis le début, nous sommes là-dessus. Mais ce n’est pas moi qui décide depuis mon bureau. Nous pensons depuis le départ qu’il faut que les grèves s’amplifient. C’est ce qui introduit une nuance avec la CFDT. Mais cela ne gêne pas l’intersyndicale. C’est d’ailleurs à noter. Le président de la République avait misé sur la division, mais c’était une erreur. Ça a même renforcé l’unité syndicale.

Treize organisations de salariés et de défense de la jeunesse travaillent ensemble depuis l’été 2022. C’est la preuve que le « syndicalisme rassemblé » fonctionne ?

Bien sûr. Nous démontrons aujourd’hui, dans la pratique, que ça peut fonctionner. A partir du moment où les objectifs sont clairs et les différences assumées, il n’y a pas de problème. Je pense que cette sincérité constitue quelque chose de nouveau. Cela convient à ceux qui nous écoutent parce qu’ils ne veulent pas qu’on leur mente. Ils savent bien que la CFDT et la CGT, ce n’est pas la même chose. Nous avons un objectif commun et nous assumons le fait d’avoir des différences sur les formes de lutte.

Pensez-vous que l’intersyndicale perdure après ce mouvement actuel ?

Je le souhaite. Mais l’avenir, ce n’est pas moi. Il y a des tas de sujets qui nous rassemblent. Par exemple, sur la question du travail, nous en discutons avec Laurent Berger depuis que je suis là. Nous sommes d’accord pour dire qu’il faut une vraie réflexion sur le travail, le sens du travail. Ça peut être un vrai objectif commun.

La démocratie sociale sort-elle renforcée ou affaiblie de ce mouvement ?

J’ai l’impression que le syndicalisme en sort renforcé. Mais il y a toujours un problème : nous sommes gouvernés par des gens qui ne savent pas ce que sont la démocratie sociale et le syndicalisme. Il y a un fossé qui se creuse entre la démocratie sociale et la démocratie politique. Quand on nie la démocratie sociale, on nie la réalité de ce qui se passe dans les entreprises et ça remet en cause la démocratie en général.

On ne peut pas crier au loup contre l’avancée du Rassemblement national et ne rien faire. Moi, mes convictions, ce n’est pas de l’affichage. Quand des responsables syndicaux ont appelé à voter pour Emmanuel Macron dans l’entre-deux-tours, nous avons pris nos responsabilités. Mais le président de la République nous a marché dessus, ensuite. Il y a une forme d’irresponsabilité de sa part quant à l’avenir de la France.

Quel regard portez-vous sur les quelque huit années que vous avez passées à la tête de la CGT ?

Je ne fais pas de bilan, mais je sais ce que j’ai essayé d’impulser – pas tout seul. Sur certains sujets, la CGT a avancé. L’unité syndicale en est une illustration. Sur l’ouverture à d’autres acteurs de la société civile, nous avons également progressé. Les associations et les organisations non gouvernementales sont plus visibles dans les manifestations ; on y voit, par exemple, des délégations de la Confédération paysanne. Nous avons aussi clarifié nos relations avec les partis politiques.

Qu’est-ce que vous entendez par là ?

Certaines personnalités ont disserté sur la charte d’Amiens [un texte rédigé en 1906 par la CGT qui pose le principe de l’indépendance du syndicalisme par rapport aux partis] : ils en déduisent que le politique et les représentants des travailleurs étaient dans le même bateau quand un mouvement social est lancé. Or, ce n’est pas le cas : dans ces moments-là, tout le monde ne se trouve pas dans le poste de pilotage.

Sur les questions féministes, nous avons aussi avancé. Tout comme sur les violences sexistes et sexuelles : la CGT est la première organisation – bien avant le mouvement #metoo – à avoir mis en place une cellule de veille interne consacrée à ce problème. Nous respectons, bien évidemment, les décisions et les règles de fonctionnement de la justice. Mais les statistiques montrent qu’il y a beaucoup de non-lieux pour ce type de faits. Nous considérons que nos valeurs doivent nous permettre d’exclure de ses responsabilités un de nos adhérents si des indices sont réunis contre lui dans des affaires de cette nature.

C’est ce qui s’est produit, il y a quelques jours, avec Benjamin Amar, de l’union départementale du Val-de-Marne, qui a été exclu de la commission exécutive confédérale…

Quand il avait été mis en cause, il y a un an, dans une enquête préliminaire relative à un viol, nous l’avions suspendu, car nos règles internes n’avaient pas encore été arrêtées et nous n’étions pas en mesure d’aller plus loin. En janvier, nous avons adopté un cadre commun, qui nous permet d’agir : une commission ad hoc s’est réunie et, sur la base des éléments disponibles, nous avons pris nos responsabilités en lui disant qu’il n’avait plus sa place dans la direction nationale. C’est un sujet qu’il ne faut pas prendre à la légère. Il ne peut pas y avoir un écart entre les valeurs que nous portons et ce que nous faisons. Pour la crédibilité d’une organisation, c’est essentiel.

Et sur le monde du travail ?

Nous sommes allés peut-être un peu moins vite dans notre action pour défendre ceux qui subissent les évolutions de l’économie – par exemple, les travailleurs des plates-formes ou ceux qui sont employés le dimanche.

La CGT a reculé aux élections professionnelles et perdu sa place de numéro un durant votre mandat. Vous y voyez un échec ?

C’en est forcément un. J’assume que cette rétrogradation soit intervenue durant la période où j’étais à la tête de l’organisation – même si je pense que la CGT était engagée sur cette pente avant mon élection. On peut y remédier, mais il faut accélérer sur les thèmes que je viens d’évoquer. Et ayons en tête que nos derniers résultats ne sont pas mauvais. Chez Orpea ou Thales, par exemple.

En interne, certains vous ont critiqué au sujet de l’alliance Plus jamais ça, que la CGT a nouée avec des associations environnementales, estimant que les débats en amont avaient été insuffisants. Que leur répondez-vous ?

C’est faux. Nous en avons discuté, mais à un moment – début 2020, en l’occurrence – où beaucoup avaient la tête ailleurs. Les premières critiques que j’ai entendues tournaient autour de la question : « Qu’allons-nous faire avec Greenpeace et les écolos ? » Au sein de la CGT comme dans la société, il y a des climatosceptiques. Il y en a aussi qui considèrent que les questions environnementales sont des questions sociétales et non pas sociales – ce que je conteste. Enfin, même si c’est probablement marginal, certains se positionnent en fonction d’allégeances politiques.

Vous et la direction confédérale avez proposé que Marie Buisson vous remplace au poste de secrétaire général lors du congrès de la CGT, qui se tient du 27 au 31 mars, à Clermont-Ferrand. Mais deux autres personnalités sont en lice…

Non, il y en a un autre [Olivier Mateu, le secrétaire général de l’union départementale des Bouches-du-Rhône].

Et peut-être une : Céline Verzeletti, secrétaire confédérale…

Il y en a un, j’en suis sûr. Mais la candidature d’Olivier Mateu n’est pas valable, car son union départementale n’a pas respecté l’un des critères que nous avons posés pour garantir la parité femmes-hommes dans nos instances nationales. Le critère en question est le fruit d’une décision collective, d’un vote. Ce n’est pas l’expression d’un autoritarisme de ma part.

Ce reproche vous est souvent fait par une partie de vos camarades… Que leur répondez-vous ?

Quand on dirige une organisation, il faut avoir de l’autorité et je revendique le fait d’en avoir. Autorité et autoritarisme, ce n’est pas la même chose. J’adore les débats, mais, à un moment donné, il faut prendre des décisions et les mettre en œuvre. Toutes celles qui sont prises à la CGT résultent d’un vote.

Quid de Céline Verzeletti, qui s’est déclarée disponible pour incarner une solution de rassemblement et pour vous succéder ?

C’est un problème, car, officiellement, ça n’a été discuté nulle part.

Des responsables de fédération se sont réunis, de façon informelle, pour en parler…

S’agissant de la candidature de Marie Buisson, il y a eu une proposition du secrétaire général, comme ça se fait depuis l’après-guerre. Nous en avons discuté. Il y a eu un vote de notre direction nationale et c’est le Comité confédéral national [CCN, le « Parlement » de la CGT] qui tranchera lors du congrès, à Clermont. Mais, pour Céline Verzeletti, tout semble avoir été préparé lors de réunions hors statut.

Comment analysez-vous cette initiative ?

Ce n’est pas une histoire de personne mais d’orientations. Est-ce que la CGT continue d’évoluer dans le sens que j’ai décrit précédemment ? Ou retourne-t-elle en arrière ?

Vous avez récemment déclaré qu’elle pourrait revenir trente ou quarante ans en arrière si le ou les concurrents de Marie Buisson l’emportaient…

Je le pense. Par exemple, sur l’indépendance à l’égard des formations politiques. Je ne veux pas qu’un parti soit dans les gradins, lors des réunions du CCN, pour nous dire ce que l’on a à faire.

Si la candidature de Céline Verzeletti se confirme, le vivrez-vous comme un désaveu ?

Ce qui est important, c’est que l’on ait un vrai débat d’orientations et que le congrès à Clermont soit bien représentatif de la diversité des syndiqués de la CGT. J’accepte la démocratie et, donc, le cas de figure où le vote au congrès ne serait pas, selon moi, tout à fait à l’image des adhérents. Est-ce que je serais content dans cette éventualité ? Non, mais je l’accepterais.

Vous allez partir à la retraite après le congrès ?

Non. J’aurai l’âge pour la prendre, puisque je suis né le 1^er avril 1961, mais il me manque des trimestres pour avoir droit au taux plein. Donc, je retourne chez Renault, mon employeur de départ, au Technocentre de Guyancourt [Yvelines], pour six à neuf mois, en gros.

Et après ?

Je vais continuer à militer à la CGT, m’engager aussi peut-être dans des associations. Et profiter de la vie.