Après Force ouvrière, c’est au tour de la CFDT de tenir son congrès, du 4 au 8 juin à Rennes. Son secrétaire général, Laurent Berger, y défendra son bilan, alors que le mouvement social est ouvert sur différents fronts. Un an après l’élection d’Emmanuel Macron, comment le syndicat se positionne-t-il sur la réforme ferroviaire ? De quel poids la CFDT pèse-t-elle sur les réformes en cours et comment accompagne-t-elle les salariés en lutte ? Face à un gouvernement qui écoute de moins en moins les syndicats, Laurent Berger critique « une forme de populisme light ». Mais rejette toute « convergence des luttes », qu’il qualifie de « concept d’opposition politique ».

Laurent Berger face aux 10 000 militants CFDT réunis le 3 octobre à Paris. © MG

Mediapart : Quelle stratégie la CFDT poursuit-elle dans le dossier de la réforme ferroviaire ? Vous avez semblé rassuré par votre rencontre avec Édouard Philippe le 7 mai.

Laurent Berger : La CFDT n’a pas apprécié la façon dont a été lancée la réforme. D’abord sur la forme, dire aux cheminots qu’ils sont des « tocards » et des « privilégiés », ce n’est pas le meilleur moyen de commencer une discussion. Mais cela devient une habitude, de mettre une petite gifle aux uns et aux autres en début de négociation… Ensuite, mêler l’avenir du système ferroviaire, qui est un vrai sujet, et celui du statut social des cheminots, n’était pas non plus la meilleure des méthodes sur le fond.

Tout de suite, la CFDT a porté des amendements, y compris sur l’ouverture à la concurrence, et quelques-uns ont d’ailleurs été repris à l’Assemblée nationale. Ce n’est pas négligeable, même si ça reste largement insuffisant. Nous avons dit que le cadre posé par le gouvernement ne nous convenait pas, mais il a été malgré tout voté par 450 députés.

Nous voulons continuer de parler de trois sujets : la situation sociale des cheminots dans le cadre de l’ouverture à la concurrence ; l’unicité du groupe ferroviaire public : le gouvernement doit dire clairement qu’il n’y aura pas de vente à la découpe de la SNCF et inscrire l’incessibilité dans la loi, ce qui vient d’être affirmé ; et enfin, quel ferroviaire voulons-nous demain ? Cela pose la question de la dette et des conditions de sa reprise, mais aussi de l’investissement nécessaire pour faire du ferroviaire le moyen de transport privilégié pour demain.

Nous portons donc 42 amendements que nous espérons faire reprendre par les parlementaires ou la ministre.

La journée de lundi 14 mai a vu une forte mobilisation des cheminots. Quelle est la position de la CFDT sur cette grève et dans l’intersyndicale ?

La grève est très suivie, et ça met une forme de pression sur le gouvernement. Au sein de l’intersyndicale, il y a trois façons de faire. Celle, assez radicale, portée par Sud Rail, qui n’était pas très chaude pour la grève en pointillé, celle de la CGT qui ne rentre pas dans les discussions mais qui veut peser dans les évolutions de la SNCF, et puis celle de l’Unsa et de la CFDT, qui discutent et portent des propositions. Tout cela est accepté au sein de l’intersyndicale.

Vos amendements sont-ils compatibles avec le cadrage gouvernemental qui est, comme vous l’avez souligné, très fermement posé ?

Le cadrage, c’est l’ouverture à la concurrence. Et cela va arriver. Sauf à mentir aux cheminots, la fin du recrutement au statut va arriver aussi, même si nous y sommes opposés. Ce que nous voulons discuter, c’est dans quel cadre social. Cela ne voudra pas dire, et cela peut être difficile à comprendre, qu’il y a acceptation de la façon dont la réforme a été lancée, ni même de la philosophie qui la sous-tend. Mais il s’agit de faire notre boulot pour que demain il n’y ait aucun cheminot qui se retrouve sans protection.

Pensez-vous que le gouvernement peut vraiment garantir une convention collective de bonne qualité pour remplacer le statut des cheminots ?

Il peut s’en faire le facilitateur et être un garant. Il doit aider, et mettre la pression sur l’UTP [l’Union des transports publics, qui regroupe le patronat du secteur – ndlr]. Parce que le risque pourrait être d’aller vers des couvertures avantageuses pour certaines catégories de personnel, comme les conducteurs que l’on a du mal à recruter aujourd’hui. À l’inverse, les agents de quai, par exemple, se transformeraient en soutiers du système. Nous voulons une protection juste de tous les cheminots.

Vous dites que la loi s’appliquera. On a déjà vu des lois votées, et finalement retirées ou non appliquées. Le contrat première embauche (CPE) en 2006, par exemple…

Pour le CPE, il y avait dans la population une forme de soutien extrêmement puissant, et une mobilisation tout aussi puissante. Aujourd’hui, le soutien de la population est inégal. Il n’y a pas un désaveu des cheminots, mais l’opinion reste très partagée.

Dans vos déclarations récentes, il y a une forme d’animosité envers la CGT, alors même que vous vous battez côte à côte dans plusieurs conflits. Pourquoi ?

Si vous nous réunissez dans ce bureau, vous ne verrez aucune animosité entre Philippe Martinez et moi. Et aucune envers la CGT, je tiens à le dire. Bien sûr, il y aura toujours des mots, parce que l’ambiance actuelle fait qu’on n’existe que si on tape un peu. Mais vous n’entendrez jamais d’attaques personnelles entre Philippe Martinez et moi.

Il y a des désaccords, autour de l’idée de convergence des luttes, qui est pour la CFDT un concept d’opposition politique. Nous, on combat sujet par sujet, et ensuite on s’exprime plus globalement sur la politique menée, mais toujours d’un point de vue syndical. Donc oui, il y a un désaccord profond, mais il traverse le mouvement syndical depuis des années.

Néanmoins, chaque conflit, à la SNCF, dans les Ehpad ou encore dans la fonction publique, trouve son origine dans une même politique gouvernementale…

Les situations sont très différentes. Il peut y avoir des raisons communes, et notamment la politique fiscale et budgétaire menée par ce gouvernement, que nous n’avons de cesse de dénoncer. Mais ce sont des combats qui ne se mènent pas seulement dans la rue. C’est aussi un travail de conviction, de sensibilisation et de propositions concrètes.

Au-delà de ce nécessaire travail de conviction et de critique de la politique gouvernementale, estimez-vous avoir suffisamment de résultats depuis un an ?

Si vous parlez d’un point de vue global, évidemment non, même si des résultats, il y en a, sur la formation par exemple. Si on rentre dans le détail concret d’un certain nombre d’entreprises, oui. Récemment par exemple, le combat à la CAF à Paris, où la CFDT s’est battue sur les accords d’intéressement. Dans le conflit Carrefour, il y a encore de gros points de désaccord, mais la mobilisation du 31 mars a été capitale, y compris sur la façon dont le plan de départ a été négocié. On peut être en désaccord avec un certain nombre de politiques menées, mais il faut aussi regarder le travail quotidien de tout un tas de gens, de militants. Il n’y a pas que la vision « macro » pour juger des résultats de l’action syndicale.

Pendant la période de concertation sur ces ordonnances, vous avez certes dénoncé des choses, mais aussi accompagné en partie les réformes. Ce qui a d’ailleurs gêné une partie de vos militants. Le regrettez-vous ?

D’abord je réfute le terme « accompagner », parce que cela porte en germe le syndicalisme d’accompagnement, dans lequel je ne me reconnais pas. Non, nous n’avons pas accompagné le gouvernement. Mais il faut aussi reconnaître la légitimité pleine et entière du pouvoir actuel. Le président ainsi que la majorité ont été élus, on ne peut pas le nier. Et sur les ordonnances, Emmanuel Macron avait dit ce qu’il allait faire.

Nous n’étions évidemment pas demandeurs de la loi sur les ordonnances, mais nous sommes effectivement entrés dans la concertation. Et heureusement. Parce que je ne crois pas que cela aurait beaucoup ému les travailleurs qu’on leur dise que dans les entreprises de moins de 300 salariés, il n’y aurait plus eu de place pour la négociation avec une organisation syndicale. Or c’est ça qui était sur la table, et bien d’autre choses, notamment sur les prud’hommes.

Ensuite, un mouvement syndical ne prend son sens que si on entraîne avec nous les salariés, surtout dans un contexte d’après-élection. Faire une démonstration de faiblesse à ce moment-là était, je persiste, une erreur. Donc je crois qu’on a fait le job et oui, il y a des batailles que l’on perd. L’histoire du syndicalisme et du mouvement ouvrier est faite de grandes victoires, que l’on célèbre, et de défaites.

Mais qu’avez-vous vraiment obtenu depuis l’élection d’Emmanuel Macron ?

Parfois, le syndicalisme gagne lorsqu’il pare les mauvais coups. Sur la séquence ordonnances, sans notre action, c’était le tsunami syndical. Je crois aussi que l’augmentation de l’indemnité légale de licenciement [passée d’un quart de mois de salaire par année d’ancienneté, à un tiers de mois de salaire – ndlr], ce n’est pas rien pour ceux qui la touchent. Sur la formation professionnelle, l’amélioration du CPF [compte personnel de formation – ndlr], ce n’est pas anodin.

Il y a certes une augmentation du CPF en heures, mais les heures sont moins bien financées. N’est-ce pas une demi-victoire ?

Si vous voulez faire la démonstration que nous ne servons à rien, allez-y ! Mais prenons également le fait que l’accompagnement à la formation sera désormais financé. J’ai été conseiller en insertion professionnelle et je sais que si vous laissez les gens seuls, et notamment les plus fragiles, c’est fini.

Mais je le redis sans cesse : en termes de justice sociale, ce gouvernement est en gros déficit, c’est clair. La politique menée n’est pas juste. Mais on a alerté sur les contrats aidés, sur les APL, sur les migrants… Sur tous ces sujets, la CFDT a pris position. Je ne dis pas que nous vivons une période facile, mais nous avons dit les choses.

Mais si cette politique se perpétue, a minima, la CFDT se posera-t-elle la question de  sa stratégie ? On ne peut pas simplement dire qu’il y a eu des victoires dans les entreprises…

Et en dehors des entreprises, je viens de vous les donner.

Elles se comptent sur les doigts d’une main.

Mais on peut aussi s’interroger sur la stratégie qui existe depuis quatre ou cinq ans, qui consiste à être systématiquement contre, à organiser des manifestations qui sont assez peu suivies. Je reste persuadé, au regard de l’histoire sociale, que c’est notre stratégie qui est la bonne. Si la CFDT est devenue la première organisation syndicale dans le privé, c’est pour quoi ? C’est parce qu’au plus près des salariés, nos militants ont fait le job, et parce qu’au niveau national, on a obtenu des droits nouveaux. Si dans la tête des Français, on reste des syndicalistes qui sont toujours contre et qui râlent, c’est fini.

Votre discours est pragmatique. Vous considérez que vous n’avez pas les moyens de créer un rapport de force suffisant. Mais serez-vous un jour assez forts pour peser véritablement ?

Je réfute votre analyse. Le rapport de force, c’est la mobilisation, mais aussi la qualité des propositions. C’est quoi notre raison d’être ? Les gens qui chaque jour sont soumis à des situations de travail, parfois avec bonheur, parfois avec difficulté. Pas majoritairement dans la douleur d’ailleurs, et si le syndicalisme veut prospérer là-dessus, il se plante. Les cadres du travail ont bougé, est-ce qu’on est capables de construire un rééquilibrage du rapport de subordination vécu par les salariés ? Parfois, il faut un peu de patience. Mais il y a des rendez-vous qui arrivent. Le plan Borloo, le plan de lutte contre la pauvreté, la loi Pacte, sur le partage du pouvoir dans l’entreprise, par exemple.

Vous demandez, dans le cadre de la loi Pacte, que le nombre de salariés dans les conseils d’administration augmente. Mais le gouvernement ne semble pas très enclin à vous entendre. Que ferez-vous si vous n’avez pas gain de cause ?

Que voulez-vous que je vous dise ? Que la CFDT va aller dans la rue ? Nous y sommes beaucoup allés ces derniers temps : pour les Ehpad, Carrefour, les cheminots, je peux vous faire la liste… Mais sur ce sujet, rien n’est encore tranché et la CFDT pèse de tout son poids.

Mais si on fait le bilan, les possibilités de licenciement sont accrues, le recours aux prud’hommes s’est effondré, les licenciements ont été facilités, les contreparties au niveau de l’assurance-chômage sont faibles, le nombre de salariés dans les conseils d’administration ne va a priori pas beaucoup bouger…

J’ai horreur des photographies prises à un moment donné, je préfère regarder le film. En 2013, avant l’accord sur la sécurisation de l’emploi, il n’y avait aucun représentant des salariés dans les conseils d’administration. Qui signe cet accord ? La CFDT, et nous sommes critiqués par beaucoup d’autres. À ce moment-là, je sais ce que je fais, on met un pied dans la porte. La porte s’ouvre. En 2015, la loi Rebsamen est sur la table, on pousse, on demande un représentant des salariés dans les entreprises de plus de 1 000 salariés, et c’est acté pour 2019. Aujourd’hui, on pousse pour une représentation de 30 %. On ne les aura pas, je ne suis pas naïf. Mais on aura, je l’espère, plus de représentants, et plus aucune entreprise ne pourra s’exonérer de cette obligation. C’est ça l’histoire syndicale, c’est une histoire progressive.

Ce pouvoir vous écoutera-t-il ?

Aujourd’hui, ça va moins vite car on a un gouvernement qui considère les syndicats comme des empêcheurs de tourner en rond, particulièrement ceux qui sont force de proposition. Et puis la deuxième raison, qu’il ne faut pas minorer, c’est que la vision du monde du travail portée par les syndicalistes est différente de la réalité vécue par les travailleurs. Notre enquête montre que 75 % des gens sont heureux au boulot. Publier ce chiffre, c’est transgressif pour un syndicaliste ! Mais je veux tenir ces deux bouts-là.

S’investir dans les négociations, pousser ses idées et donner ses points de désaccord, y compris sur les valeurs. Sur les migrants, je n’en ai pas entendu beaucoup d’autres… Quand ça nous heurte, on le dit, alors même que sur les migrants, il n’y a aucun gain syndical potentiel. Au contraire, il y a même des voix à perdre, dans le monde tel qu’il est. Nous on se bat pour la justice sociale, la démocratie et l’émancipation. Si vous êtes fidèle à ça, oui, vous prenez des coups et des vagues, mais vous savez où vous allez.

Selon vous, le gouvernement espère que la CFDT passe dans le camp des contestataires ?

Ils nous poussent à la faute, j’en ai le sentiment. Je pense que le président a une vision du pouvoir qui est verticale, une forme de populisme light. C’est le peuple d’un côté, et le dirigeant de l’autre. Dans ce paysage, les plus emmerdants, ceux qui résistent le plus longtemps, ce sont ceux qui ont une forme de modération et qui ne tombent pas dans l’outrance systématique.

Aujourd’hui, si le pouvoir pouvait faire tomber tout le monde, et particulièrement les organisations syndicales réformistes, dans la catégorie du monde ancien, il ne s’en priverait pas… Moi je ne suis pas anti-Macron, je ne suis pas pro-Macron. J’ai ma conviction personnelle sur ce qu’il se passe et après, j’ai la responsabilité d’une organisation. La faire tomber dans une forme d’opposition systématique, par facilité, c’est confortable à court terme, mais c’est la fin du syndicalisme à moyen terme.

Le patronat est lui aussi de plus en plus réticent à discuter avec les syndicats. La campagne pour l’élection à la tête du Medef, début juillet, se joue sur celui qui sera le moins ouvert à la négociation collective…

J’ai hâte de voir où on en sera après juillet, pour voir si on aura un interlocuteur digne de ce nom. Mais regardez comment le débat public est caricaturé aujourd’hui. Si vous voulez gagner un congrès syndical, vous le faites à gauche, voire à l’extrême gauche, et si vous voulez gagner la présidence du Medef, vous durcissez le ton sur un mode très libéral. Le congrès de la CFDT se fera sur la ligne de la CFDT. Je ne ferai pas dans la démagogie, dans la surenchère. Ce serait mortifère.

Sur le référendum à Air France, regrettez-vous le « non » des salariés, sachant que la CFDT ne fait pas partie de l’intersyndicale et avait appelé à voter « oui » ?

La CFDT est le premier syndicat des personnels au sol de l’entreprise. Nous n’étions pas du tout demandeurs du référendum. La situation à Air France, c’est une entreprise qui depuis des années demande des efforts aux personnels au sol ou aux personnels navigants commerciaux, mais donne des gages au SNPL, le syndicat majoritaire chez les pilotes. Le résultat du référendum a été présenté comme une grande victoire, mais c’est quoi le gain pour les salariés ? Zéro.

Parlons de la réforme de l’assurance-chômage. Quelle est votre position sur la volonté gouvernementale de réduire les possibilités de cumuler les allocations chômage et un petit revenu salarié ?

C’est hors de question. Ça serait taper sur les plus fragiles. Le gouvernement demande à l’Unédic de faire 500 millions d’euros de dépenses supplémentaires, pour faire entrer des démissionnaires, mais aussi des indépendants, dans le régime de l’assurance-chômage. Et dans le même temps, nous avons découvert dans le projet de loi, sans qu’on nous en ait parlé, que le gouvernement se réservait le droit d’agir par décret sur le cumul allocations-emploi ! Pour la CFDT, si ces règles sont modifiées par décret, ce sera un conflit dur.

Que pensez-vous de la décision de passer de 200 à 600 agents chargés des missions de contrôle ?

S’il s’agit d’un contrôle très dur, pour taper et faire sortir les gens des statistiques, ça serait totalement contre-productif. Mais s’il s’agit d’un réel accompagnement, pourquoi pas ? La question réelle est : quel type de société veut-on ? Une société qui se satisfait qu’il y ait des millions de personnes reléguées au bord de la route, mais à qui on donne juste de quoi subsister ? Ou bien une société d’inclusion, d’insertion ? Est-ce qu’on veut faire revenir les gens dans une société où ils ont leur place, avec une couverture sociale digne de ce nom, la possibilité d’évoluer, de travailler, d’être heureux ? La question est celle-là. Il ne faut pas oublier que ce qui a fait le fondement du vote du Front national n’a pas disparu. Et que la question va se reposer à la prochaine élection.