A l’occasion des 120 ans de la CGT (1895-2015), l’Humanité publie un numéro hors-série, disponible dans les kiosques (7 euros). Y figure entre autre une interview croisée de Maryse Dumas, responsable du programme des manifestations que la CGT organisera tout au long de cette année, et de Sophie Béroud, maitre de conférence en sciences politiques à Lyon 2, spécialiste du syndicalisme.  Au cours de cet échange, Maryse Dumas revient sur quelques questions-clefs actuelles : l’émancipation du salariat (« qui sera l’oeuvre des travailleurs eux-mêmes« ), utopie fondatrice de la CGT,  les grands mouvements sociaux producteurs de droits, les problèmes contradictoires de l’institutionnalisation,  la portée transformatrice du travail, le rapport du syndicalisme à la politique (« …ce sont toujours les syndicats que l’on interroge sur leur rapport au politique... »). Nous remercions Maryse Dumas de nous avoir transmis cet échange très intéressant.

Nouveau hors-série de l’Humanité sur les 120 ans de la CGT

–

Entretien croisé Maryse Dumas et Sophie Béroud

En quoi les ambitions portées par la CGT dès sa création sont-elles encore d’actualité ?
Maryse Dumas : Les questions que la CGT se pose aujourd’hui ne sont pas très différentes de celles qu’elle se posait aux origines. Le contexte a changé, le salariat,  le droit syndical, les moyens de l’action syndicale ont changé, mais l’idée que le syndicat sera l’œuvre des travailleurs eux-mêmes, reste toujours actuelle. Tout comme me paraît d’une criante actualité l’idée de la « double besogne » assignée au syndicalisme par la charte d’Amiens de 1906 : à la fois répondre aux préoccupations quotidiennes et construire un projet d’émancipation du salariat, Aujourd’hui, un actif sur cinq est dans une situation de chômage ou de sous-emploi, d’autres sont contraints de travailler dans une situation illégale, et sont totalement invisibles. Les salariés sont considérés comme des variables d’ajustements, ravalés au rang de chiffres. Cette mission sous-jacente qu’a eue le syndicalisme des origines, de permettre à des catégories, mises au banc de la société, de se connaître, de se reconnaître et de se faire reconnaître, reste plus que jamais à l’ordre du jour.
Sophie Beroud. Il est fort intéressant de se replonger dans les débats de l’époque, afin de voir comment est construit un outil qui permette de rassembler tout le monde. Le salariat a changé mais les enjeux restent les mêmes : comment on retrouve un groupe, un collectif, des revendications qui vont permettre de mobiliser les salariés. Dans l’histoire de la CGT, il y a plein de discontinuités mais il y a aussi une certaine continuité sur cette mission de rechercher un projet d’émancipation collective pour faire changer la vie des travailleuses et des travailleurs, un projet plus global, un projet d’ensemble qui ne se cantonne pas simplement à la défense des intérêts immédiats des salariés. Il y a à la CGT, une envie de conquête, une recherche de dignité, d’affirmation d’une place dans la société.

Le mouvement syndical apparait aujourd’hui affaibli. Pour certains, il se serait trop institutionnalisé. L’implication dans les multiples lieux de négociation aurait pris le pas sur la lutte, la construction du rapport de forces …
Maryse Dumas : Obtenir des droits est dans la logique de l’action syndicale. C’est dans les grands mouvements sociaux qu’on gagne aussi des droits pour les syndicats, rarement en dehors. Une fois ces droits obtenus, faut-il les utiliser ? Évidemment, oui. A la CGT, nous sommes conscients de deux risques permanents : le risque d’institutionnalisation, le risque de marginalisation. Si, au prétexte du risque de s’institutionnaliser, nous refusons d’utiliser les droits de représentation acquis par les luttes, alors nous serons marginalisés. Ce n’est pas une trop grande présence de la CGT dans les instances de représentation qui nourrit le risque d’institutionnalisation, c’est surtout le fait qu’elle n’est pas assise sur une syndicalisation et une vie syndicale suffisamment importantes. Historiquement, le mouvement progressiste a été porté par les acquis obtenus dans les grandes entreprises et les services publics où les syndicats étaient forts, en nombre de syndiqués et en vie syndicale démocratique. La désindustrialisation et les privatisations ont considérablement affaibli cette force de frappe et la CGT elle-même car elle y avait ses bases syndicales les plus importantes. Aujourd’hui, le rapport de forces est inversé, c’est le moins-disant social qui l’emporte en s’alignant à la baisse sur les petites boîtes où le syndicat est très peu présent, mais où travaillent une majorité de salariés.
Sophie Béroud. Il ne faut pas opposer institutionnalisation et contre-pouvoir. C’est une vision schématique. Il n’y a pas de mauvaise institution, ce sont les usages que l’on en fait. Il y a même un défaut aujourd’hui d’institution, de droit syndical. Il n’existe pas de droit syndical interprofessionnel, pour organiser entre eux des salariés isolés, de droits syndicaux dans les petites entreprises, de protections pour les militants et les syndiqués, vis-à-vis de toutes les formes de discrimination et de pression pour ceux qui acceptent de prendre des responsabilités. Tout comme il n’y a pas en France de reconnaissance du syndicalisme, de l’activité syndicale comme faisant partie de la citoyenneté. C’est important aussi parce que c’est souvent, dans le discours dominant, un procès que l’on fait aux syndicats d’être trop institutionnalisés et du coup d’avoir perdu le contact avec les salariés.
Parmi les points de faiblesse, on constate un décalage, grandissant semble-t-il, entre l’implantation de la CGT et le salariat d’aujourd’hui. Bien que le diagnostic soit fait dans les congrès, les choses ne semblent guère bouger sur ce plan. Pourquoi ?
Sophie Béroud. C’est très compliqué de représenter les classes populaires, mais la CGT a joué ce rôle et continue de le jouer, même avec difficulté. Il y a toujours eu des enjeux sur les catégories que le syndicalisme atteint le moins. La CGT a toujours eu ce souci d’être en prise avec l’appareil productif. Mais bouger les structures, c’est aussi repenser les champs interprofessionnels, le niveau du pouvoir politique. Là encore, la mise en mouvement de l’organisation existe même si cela ne va pas assez vite. Lorsqu’il y a un syndicalisme catégoriel, il est difficile de passer à une base plus large. Car cela nécessite de faire des actions communes, de poser les enjeux, d’élaborer des revendications qui permettent de construire un outil, une fédération plus large. C’est compliqué aussi parce que les pratiques militantes sont différentes, mais aussi parce qu’il y a des enjeux financiers. Dans des secteurs avec un très faible taux de syndicalisation, où se trouvent beaucoup de syndiqués isolés, le rôle des unions locales et départementales, la dimension interprofessionnelle, sont décisifs. C’est le lieu où peut se créer un cadre collectif, un lieu pour se réunir, mais il y a là aussi des difficultés. En raison de la faiblesse du nombre de militants, déjà très accaparés. Des choix doivent être faits pour enclencher cette dynamique.
Maryse Dumas : L’idée que la structuration doit bouger est largement partagée dans l’organisation. Le problème est surtout sur : vers où aller et comment ? La structuration actuelle écarte celles et ceux qu’il faudrait prioriser : parmi les syndiqués dits « isolés », c’est à dire sans lien avec un syndicat de base, on voit une surreprésentation des jeunes, des femmes, des salariés en précarité. Or, elles et ils sont la figure montante du salariat, celle qui est la plus exploitée et a le plus besoin de s’organiser. Notre fonctionnement actuel ne le permet pas. Même dans les entreprises où la CGT est présente, cela se résume trop souvent à un fonctionnement autour des seuls élus. Il y a aussi des mandats (de délégués, de responsables syndicaux) qui durent trop longtemps, ne permettant pas de renouveler les pratiques, de féminiser et rajeunir les collectifs. Cela tient pour une part à des insuffisances du droit syndical sur les parcours militants. Lorsqu’un militant a un trou de 10 ans dans son CV du fait d’une activité permanente à la CGT, comment retrouver du travail ? De même, il n’y a pas de reconnaissance du syndicalisme interprofessionnel notamment au plan local. De ce fait, les présences militantes au service de l’ensemble des salariés sont pompées sur les heures de délégations obtenues dans telle ou telle entreprises. Cela  complique aussi l’évolution de la structuration. Ne nous cachons pas non plus que des visions différentes des missions de l’organisation conduisent à des visions différentes de la structuration : si elle n’a pour seule fonction que l’application du droit, alors des permanences juridiques suffisent au niveau local. Si elle a un rôle d’émancipation et d’éducation populaire, il faut des syndiqués actifs et une vie syndicale au plus près des gens. Si elle vise l’action, la négociation, et la conquête, alors il faut constituer des forces face aux employeurs. De même si on pense le changement de société à partir de la transformation du travail, plutôt que par le seul changement de gouvernement.
N’y a-t-il pas également des raisons d’efficacité ?
Maryse Dumas : La CGT s’est construite autour du syndicat d’entreprise. Mais quel est aujourd’hui le périmètre de l’entreprise : la maison mère ? Les filiales, les sous- traitants ? Comment prendre en compte les mobilités des salariés, les alternances entre plusieurs employeurs ?… Nous avons essayé d’élargir les périmètres, par exemple dans les centres commerciaux, en créant des syndicats de site. Sauf que nous n’arrivons pas à avoir un interlocuteur patronal interprofessionnel du centre commercial avec lequel on puisse discuter des horaires d’ouvertures, de la sécurité, des toilettes… Et c’est objectivement un obstacle à un syndicalisme efficace.
La question du rapport à la politique revient également très fortement dans les débats de la CGT…
Maryse Dumas. La CGT ambitionne de transformer la société par la transformation du travail. Parmi nos propositions, un statut des salariés qui permette à chacun, de l’entrée dans la vie active jusqu’à la retraite, de disposer de droits que les employeurs devraient respecter. Nous pensons qu’en transformant le travail, en permettant aux salariés d’être maîtres d’œuvre de son contenu, sa finalité, son utilité sociale, de l’organisation de leur travail, on fait reculer la notion même de marché, et on avance sur les préoccupations humaines et environnementales. Sur la base de ce projet, la CGT est prête à débattre avec tous ceux qui le souhaitent, autres syndicats, partis politiques, associations. Je remarque que ce sont toujours les syndicats que l’on interroge sur leur rapport au politique, qu’on réduit souvent aux rapports aux partis politiques, voire même à tels ou tels partis politiques. C’est la vieille maladie de la gauche en France que de considérer l’action syndicale comme seconde, voire subalterne de l’action politique. Les partis politiques de gauche, singulièrement le parti majoritaire, continuent de croire qu’ils parlent au nom de tout le monde, y compris au nom des travailleurs, au nom des syndicats, alors qu’ils n’acceptent pas ou peu de se confronter à eux. Or c’est de confrontations et d’échanges, mais véritablement réciproques, qu’il y a besoin. Depuis les années 70, les partis politiques de gauche ont délaissé les questions du travail et les ont déléguées aux syndicats, alors même que le travail est identitaire de la construction de la gauche en France. Beaucoup de questions se posent aujourd’hui sur l’équilibre véritable de cette démocratie qui se vit avec un suffrage redevenu quasiment censitaire plutôt qu’universel, dans la mesure où ce sont systématiquement les catégories populaires, les ouvriers et employés qui font le gros des abstentionnistes. Lorsqu’ on veut le changement de société, on doit veiller à l’indépendance des syndicats, parce que travailler à l’indépendance, c’est se dire qu’une fois arrivés au pouvoir, les luttes syndicales nous aideront à pousser les feux vers les revendications du travail au détriment du capital. L’indépendance des syndicats détermine la sincérité d’un projet qui vise à faire reculer le capitalisme et à faire émerger les revendications du travail.
Sophie béroud. Sur les rapports au politique, la CGT a eu des phases très intéressantes dans les années 1990/2000. Il y a eu une séquence de distanciation avec le Parti communiste, et même presque la crainte de parler politique. Avec la volonté de marquer les frontières. Puis, il y a eu une évolution. Une fois la distanciation acquise, la CGT a pu recommencer à dialoguer avec différents types d’organisations, en estimant être porteuse d’un certain nombre d’éléments et d’idées sur ce qui se joue dans le travail. Même si toutes les organisations de la CGT ne vont pas à la même vitesse. Il y a par moment, en fonction du contexte et de la situation, des tentations de revenir à des liens plus étroits avec des organisations politiques, de revenir vers les schémas historiques.
Maryse Dumas. La période de distanciation a aussi permis de réfléchir non seulement à l’indépendance, mais surtout à la spécificité de la démarche syndicale. Un parti politique vise le pouvoir, le gouvernement ; l’objectif du syndicat est de gagner sur les revendications quel que soit le pouvoir en place et la couleur politique du gouvernement, en usant de tous les moyens possibles pour créer les rapports de forces.
Dans ce rapport de forces, l’unité syndicale reste-t-elle une des clés ?
Maryse Dumas. La division syndicale offre au patronat une possibilité d’avancer dans ses objectifs antisociaux. L’unité d’action des syndicats crée une dynamique favorable à l’entrée en action de nombre de salariés qui ne le feraient pas autrement. C’est donc une question clé. Dans le paysage actuel, dès qu’il y a négociation, on pense institutionnalisation, on dit signature et on dit CFDT. Pour nous, il existe une autre façon de négocier, une façon CGT qui prend en compte les revendications des salariés, qui veut définir avec eux l’enjeu de la négociation, trouver les moyens de créer un environnement favorable à la satisfaction des revendications, par l’action, l’unité d’action et la consultation des salariés à toutes les étapes.
Que révèle la crise de direction qui vient de frapper la CGT ?
Maryse Dumas : Le principe à la CGT c’est que la base décide et fait remonter ses attentes. Le niveau national confédéral n’a de pertinence qu’en réponse à ces attentes-là. S’il n’y répond pas, c’est l’idée même de confédération qui est fragilisée. Au tout début, avant la guerre de 1914, le rôle assigné à la confédération par ses fondateurs était de parvenir à la grève générale. Devant les échecs répétés, un certain partage des tâches entre les différents niveaux, fédérations professionnelles, organisations interprofessionnelles territoriales et confédération, s’est structuré. Il reposait, surtout après la Libération, sur des syndicats nombreux et forts dans des grandes entreprises et services publics qui donnaient le « la ». Or, dans une société où le particularisme l’emporte sur les solidarités, où la force de frappe syndicale dans les entreprises s’affaiblit, où le syndicat de base voit le nombre de ses syndiqués réduit à la portion congrue, nous arrivons au bout de cette vision. On demande à la direction confédérale nationale de suppléer les défaillances sans pour autant lui donner les moyens de véritablement impulser une stratégie de développement. C’est donc le rôle d’une confédération dans le salariat et l’état des forces syndicales actuels qui est aujourd’hui posé.
Sophie Béroud. Il est un peu tôt pour analyser cette crise. Les difficultés semblent être liées à un apprentissage de la démocratie interne. Aujourd’hui, la CGT trouve en elle-même ses propres référents démocratiques. Depuis les années 1990, la CGT se construit en cherchant sa propre démarche pour renouveler sa démocratie. Il n’y a pas eu assez de discussions, il n’y a pas eu le temps de la discussion. Les militants d’aujourd’hui sont pris dans une exigence démocratique très forte, mais s’il n’y a pas le temps pour cela, alors il peut y avoir des hiatus. C’est ce que perçoivent les militants à la base.
Maryse Dumas : Nous avons trop peu débattu en particulier du rôle de la confédération. Or celui du bureau confédéral et du secrétaire général en découlent. Si on ne discute du secrétaire général qu’en terme nominatif, il n’y a pas de solution. Quelle que soit la personne, même très performante, elle ne peut incarner toute la diversité de la CGT. Il y a aussi à innover en matière de démocratie interne. Les syndiqués actuels n’ont, souvent, pas d’autres expériences démocratiques que la CGT. Or la démocratie syndicale est une forme tout à fait particulière de démocratie qui reste méconnue. Mais la cause principale se trouve dans la non-clarification, voire la mise en cause des évolutions de la CGT de ces dernières années. Reste la question fondamentale : comment construire l’émancipation du salariat, le changement de société sans une confédération faisant converger toutes les professions sur ces objectifs ? La crise confédérale peut être une chance si elle conduit à de nouvelles innovations démocratiques.
Sophie Béroud. La crise peut s’expliquer aussi parce qu’il y a des choses qui ont bougé dans la CGT et qu’il n’y a plus adéquation entre le haut et le bas. Il n’y a pas que du négatif, les réponses se trouvent aussi dans ce qui a bougé. Et ce n’est pas, comme certains voudraient le laisser penser, un effondrement de l’organisation.
Entretien réalisé par Clotilde Mathieu

• Vu sur le site de la CGT  : 12 mois pour 120 ans